index
Interview met homo/lesbo-docent Gert Hekma

door Marthijn Uittenbogaard


Gert Hekma, docent homo/lesbische studies aan de Universiteit van Amsterdam, schreef onlangs een boek over de homogeschiedenis in Nederland vanaf 1730 tot heden. In dit boek valt te lezen dat pedofilie altijd nauw verbonden is geweest met de homoseksuele zaak. Reden genoeg voor de Vereniging MARTIJN om bij hem langs te gaan voor een interview.


Je hebt besloten om een boek te schrijven met daarin de homogeschiedenis vanaf 1730 tot heden. Vond je dat het aan zo'n boek ontbrak?

Jazeker. Kijk je hebt veel discussie over homoseksualiteit in Nederland. En wat mij opviel was dat er geen enkel boek is dat die geschiedenis in een soort vogelvlucht behandelt. Je hebt Tielman, dat gaat over de homobeweging in de twintigste eeuw. En al die andere boeken die bespreken steeds stukjes homogeschiedenis. Het leek me wel goed voor een breder publiek als er iets algemeens beschikbaar was.

Je begint het boek met een korte beschrijving over jezelf als kind dat opgroeide in het Groningse Bedum. Hoe kijk je terug op die tijd?

Ik was een gelukkig kind, dat is buiten kijf. Maar het was natuurlijk wel een leven zonder seks. Ik masturbeerde wel heel veel en uitvoerig en speelde met vriendjes op zolder. Het was erotisch maar niet seksueel. Het was een repressief milieu dus in die zin kijk ik er natuurlijk niet zo positief op terug. Ik denk dat als je naar jongens kijkt en er naar verlangt en dat je dan niet weet dat je homoseksueel bent of wat dat is; dat is verschrikkelijk.

En denk je dat dat anders zou zijn in Amsterdam of maakt dat bijna niks uit?

Ik denk dat dat niet veel uitmaakt. Dat dorp waar ik vandaan kwam was natuurlijk wel heel erg gereformeerd. Het maakt wel uit wat voor milieu je voortkomt. Die gereformeerde milieus waren in die tijd toch erg seksvijandig. Wat wel eens ruimte geeft. Ik heb wel eens een keer een man gesproken die op jongens viel die zei dat hij het meeste succes had bij katholieke en gereformeerde jongens omdat die het meest repressief waren opgevoed, ik praat over de jaren zestig, en die andere liberale jongens wisten van de hoed en de rand, die waren dus minder makkelijk te benaderen omdat ze al te veel kennis hadden en gewaarschuwd waren voor vieze oude heren.

Mis je Groningen nooit?

Nee.

Je woont tegenwoordig recht boven de plek waar vroeger boekhandel Vrolijk zat. Heeft dat een speciale betekenis voor jou?

Boekhandel Vrolijk is hier door ons gekomen, de bewoners van dit huis. Toen zij iets zochten zeiden wij: “kom hier gezellig bij.” Dat was natuurlijk heel ideaal voor mij. Ik ben een grote boekenkoper. Dus toen kon ik lekker naar de kelder lopen en lagen de boeken klaar voor je.

Boekhandel Vrolijk is hier gestart of die zaten eerst ergens anders?

Die is hier gestart, in 1984.

In diezelfde straat is Joes Kloppenburg een aantal jaren geleden omgekomen door zogenaamd zinloos geweld zoals dat tegenwoordig heet. Denk je dat er een verband bestaat tussen geweld en een vrije of een juist onvrije seksuele opvoeding?

Onze stelling was, toen die moord hier werd gepleegd, het probleem van al die heterojongens die 's nachts om vier uur uit die disco's gegooid worden, de straat op; kijk die jongens gaan uit om seks te hebben. Ze gaan uit om plezier te hebben en ze zitten in hun achterhoofd te denken aan seksuele contacten. En de meesten van die jongens komen zonder dat ze seks hebben gehad op straat. Die zitten omhoog met al hun hormonen zal ik maar zeggen. In de homoscene valt nooit een onwelvoeglijk woord. Als je dat vergelijkt, die homomannen met die heteromannen dan krijg ik wel eens de indruk dat die homomannen die gewoon seks hebben ter plekke in de disco of leerbar; dat dat toch een goed preventiemiddel is tegen dat geweld op straat. Dus het zou heel goed zijn om dat seksuele plezier te bevorderen zodat je minder met zulke agressie te maken hebt.

In je boek staat te lezen dat je weinig aan seksparty's toekomt omdat je zo veel leest. (Gerts woning begint al aardig op een bibliotheek te lijken.) Zijn boeken voor jou tegenwoordig opwindender dan seks?

Ik zou het anders willen zeggen. Ik ben een oudere homo geworden intussen en die homoscene is gewoon een jongerenscene. En je weet op een gegeven moment ook beter wat je wilt. In mijn boek staat dat ik van satijn hou en van SM-dingen. Dat zijn precies dingen die slecht samengaan. In die homoscene, als je daar van SM houdt dan moet je in leer gaan en niet in satijn. Dat satijn was niet zo geliefd in die tijd dat homo's meer macho begonnen te worden. Dat soort dingen maakte mij een beetje tot iemand die niet zo goed aan z'n trekken kwam in die scene.

Jouw levenspartner, Mattias Duyves, ook actief wat homo-emancipatie betreft, woont niet bij jou in, maar wel in de buurt. Bevalt zo'n lat-relatie? (Lat staat voor living apart together.)

We zijn op het moment aan het overwegen om samen te gaan wonen maar die lat-relatie is heel goed bevallen altijd. Je zit elkaar niet zo veel op de vingers te kijken; dat is een heel groot voordeel van zo'n lat-relatie. Maar nu we wat ouder worden wordt het vermoeiender om steeds maar met kleren en met weet ik veel wat op en neer te drentelen.

In je boek kunnen we lezen dat een zekere Geigel de term philopédie omzette naar pedofilie. Echter dacht ik dat de Duitse psycholoog Richard Freiherr von Krafft Ebing de term pedofilie had verzonnen. In 1886 schreef deze Von Krafft-Ebing het boek peadophilia erotica. Hoe zit het nu precies?

Die Krafft-Ebing schreef het boek Psychopatia sexualis. Die heeft ongetwijfeld het woord "paedophilia erotica" in dat boek gebruikt. Ik weet niet of dat in de eerste druk is, want heel veel van die woorden komen pas in de loop van de verschillende drukken in dat boek. Sadomasochisme komt er na 1891 in. En die Geigel is de eerste man die het woord pedofilie heeft gebruikt. En die meneer Michéa, een Franse psychiater, heeft in 1849 voor het eerst het woord philopédie gebruikt voor homoseksualiteit.

Denk je dat de jongeren van vandaag veel weet hebben van de homogeschiedenis? Denken ze niet te gemakkelijk over de nu reeds bestaande verworvenheden?

Volgens mij weten homojongeren helemaal niks over homogeschiedenis. En ik had laatst een gesprek met de voorzitter van het COC, Henk Beerten, en het viel me op dat die er zelf ook helemaal niet zoveel van afweet. Ik denk niet eens dat het alleen een probleem is van homojongeren; ik denk dat die een grondig gebrek aan kennis hebben, maar ook ouderen. Die hele wetgeving van 248bis, dat die van 1911 tot 1971 wet was, met verschillende leeftijdsgrenzen voor homo en hetero dat wist Beerten niet. En het valt bij mijn studenten op; als je zegt dat masturbatie tot in de jaren zestig bijna verdoemd werd, als iets wat helemaal verkeerd was; dat weten ze niet. En castratie van homo's dat dat tot 1969 kon, dat was onbekend.

Zouden vooral hetero's en jongeren jouw boek moeten lezen? Het is uitermate geschikt voor een scriptie of spreekbeurt op school.

Ik heb het zeker ook geschreven voor leraren en leerlingen op middelbare scholen. Maar je kunt niet sturen wie dat gaat lezen. Ik zou het heel goed vinden als jonge aankomende homo’s hier ook eens goed in gingen grasduinen.

Maar ook hetero's?

Ook hetero's ja.

Je boek laat regelmatig zien dat homo- en pedoseksualiteit nauw met elkaar verweven zijn. Ook kun je de pedovervolging anno nu aardig vergelijken met de homovervolging van vroeger. Nu zijn het de “zieke” pedo's die behandeling en vervolging ten deel vallen. Wat vind je van de houding van de homobeweging inzake pedofilie?

Dat vind ik tamelijk rampzalig. Het probleem van de homo's is; ze hebben altijd te maken met een aantal stigma's. Het zijn kontneukers, ze zijn promiscue, ze hebben openbare seks en ze verkrachten jongens. En volgens mij bestaan die ideeën nog net zo hard als altijd. Dat zeiden die homo's in de negentiende eeuw ook; we zijn geen kontneukers. Je moet stigma’s niet ontkennen, maar omarmen. Wat is er nu mis met anale seks?

Maar van het stigma dat ze jongens verkrachten zijn ze nu af. Dat geldt nu voor de pedo's.

Als je volgens mij mensen zou vragen; ik heb wel eens overwogen dat te gaan doen. Als je het nu over die Dutroux-affaire hebt; dat wordt echt als een pedoaffaire gezien. En nou ook die andere man, dat monster van de Ardennen zal ik maar zeggen, die beide mannen zijn volgens mij geen pedo's maar de meeste mensen die denken aan die mannen als zijnde pedo's. De meeste mensen, volgens mij, die denken hoewel die mannen het met meisjes hebben gedaan en meisjes hebben vermoord; die denken bij pedo nog steeds aan een homo uiteindelijk. Ze denken nog steeds dat dat een man met een jongen is. Als je mensen zou vragen wat is een pedo dan denk ik dat heel veel mensen zullen zeggen dat het om een man met jongens gaat. Via een omweg is dat op een gegeven moment weer een stigma voor die homo's.

Hoop je dat samenwerking tussen MARTIJN en bijvoorbeeld het COC weer mogelijk wordt en waar zouden ze zich volgens jou voor moeten inzetten?

Een heel goed element in die discussie is de jonge homo. Het COC en veel van die homo-organisaties zeggen nu de leeftijdsgrens is zestien in de wet en we moeten dus mensen onder de zestien niet toelaten in onze cafés en in onze verenigingen net als voorheen toen de leeftijdsgrens eenentwintig jaar was. Het COC heeft zich verzet tegen die wet van die hogere leeftijdsgrenzen. Eén van de argumenten is dat die jonge homo's ook ergens heen moeten. Dus op dat niveau zou je heel goed een band met het COC kunnen aangaan.

Maar dat verzet hebben ze niet erg publiekelijk gedaan.

Ze zijn natuurlijk hartstikke bang voor het pedostigma. Je vraagt wat is nou de gemeenschappelijke grond van het COC en MARTIJN; daar ligt een heel gemeenschappelijk punt voor jullie. Dus als het COC niet wil; kijk het COC is gewoon een beetje een organisatie voor bangeriken. Ze hebben altijd organisatieproblemen en met al die voorzitters gaat het telkens weer mis.

Het COC lijkt met een identiteitscrisis te kampen. Het broeit in diverse afdelingen. De NVSH (Nederlandse Vereniging voor Seksuele Hervorming) heeft dit de laatste jaren ook meegemaakt. Diverse NVSH-afdelingen hebben zich afgescheiden of zijn verdwenen. Hoe zie jij de nabije COC-toekomst?

Ze hobbelen volgens mij al twintig of dertig jaar zo voort. Al sinds de jaren zeventig is het een zooitje in het COC. Ze kunnen nog wel twintig of dertig jaar zo doorhobbelen. Ze hebben toch altijd wel trouwe leden.

Maar je hebt nu afdelingen die zich misschien willen gaan afscheiden.

Dat hebben ze vroeger ook wel eens gehad; ze hebben altijd trammelant in de tent gehad. Het zou heel goed zijn als er een nieuwe organisatie ontstond voor seksuele emancipatie. Kijk, het probleem van de NVSH is vergelijkbaar; ik heb het met de Nieuwe Sekstant (uitgave NVSH) meegemaakt; het is een beetje een club van oude zestiger-jarenmensen, voornamelijk van die heterotypes op het ogenblik, die gewoon weinig aansluiting bij de jeugd van tegenwoordig hebben. Het zou heel goed zijn als er een nieuwe seksuele beweging van de grond kwam.

Of zou de NVSH moeten vernieuwen?

Ik vraag me af of dat nog mogelijk is. Het interessante van het COC en de NVSH is natuurlijk dat ze veel kapitaal hebben wat je weggooit als die organisaties niet meedoen.

Zouden ze niet beter samen kunnen maar dan met een heel nieuw bestuur?

Het zou natuurlijk prachtig zijn als dat zou kunnen maar het zijn allemaal van die ego's, die ijdeltuiten, die allemaal hun eigen mening voorop zetten en die heel weinig met andere mensen kunnen samenwerken. Ik werkte vroeger bij de Nieuwe Sekstant en ik schreef stukjes voor dat blad en in plaats dat ze zeggen wat leuk dat je een stukje schrijft, zeggen ze ik ben het niet met je stukje eens; ik wil het niet in m'n krantje hebben. Je hebt een krant om verschillende meningen naar voren te brengen en niet om op een gegeven moment je eigen mening in tienvoud te publiceren. Het sterke van een goede beweging is dat er een veelvoud van meningen mag bestaan.

Een goede beweging kan tegen kritiek.

Ja precies. Die kunnen goed omgaan met andere standpunten maar dat kunnen zij niet. Ik vind het een sombere toestand. En ze hebben van die ingewikkelde democratische procedures waar ze volgens mij langer mee bezig zijn dan met de inhoud.

De wat burgerlijke homo's, denk aan het COC en de Gay Krant, zijn zeer omarmd door de maatschappij terwijl degenen die zich niet wilden aanpassen aan de huidige heterocultuur meer genegeerd werden en inmiddels allemaal zijn verdwenen. Hoe zie jij dit?

Ik zie dat anders. Je hebt op een gegeven moment een radicalisering in de homobeweging gehad, zowel van potten als van die flikkers. En die hebben alles verdedigd. Die hebben eigenlijk de weg opengelegd voor al die conservatieve homo's. Toen die radicale homo's hadden gezegd wij zijn blij en trots en we komen er voor uit dat we flikkers zijn; toen konden al die mannetjes in die doorzonwoningen en vinexwijken tevoorschijn komen. En dat zijn de Gay Krant-lezers.

En wat vind je van de nu volgende theorie? Eigenlijk heb je het al beantwoord. Na het beginnende succes van de eerste homoactivisten kwamen er al snel homo's bij die voorheen zich veelal schuldig hadden gevoeld over hun seksuele voorkeur. Hierdoor verburgerlijkte de homobeweging en werd ze tot een groep van intolerante en niet verder dan de neus lang kijkende personen.

Helemaal mee eens; nou niet helemaal mee eens want je hebt binnen die homobeweging steeds toch weer van die radicale elementen zitten. Toen ik op een gegeven moment bij die Rooie Flikkers zat en wij ermee ophielden in 1980 toen hadden wij het gevoel van wanneer komt nou de volgende generatie. En nu zie je die Queeruption en Queer-initiatieven. Het gebeurt nog wel sterk binnenskamers maar je ziet toch wel nieuwe energie in die homowereld zitten. Kijk, het probleem van de periode na 1980 was; eerst kreeg je aids, dat was een enorm drama waar die homobeweging mee geconfronteerd werd. Wat ze heel goed hebben opgelost met al die burgerlijke homo's. Dat moet je ook niet ontkennen natuurlijk. In de jaren negentig heb je een beetje de terugkeer van het plezier gehad. Toen kreeg je al die dragqueens, al die leerpartijen en de kinky seks en zo. Op een andere manier zijn er wel veel dingen gebeurd in die tijd. Ik zit toch nog steeds een beetje nieuwsgierig te wachten op een nieuwe impuls voor die homowereld en het boek is ook een beetje bedoeld om dat wat op te zwepen.

Kun je eens een Gert Hekma's seksparadijs voor ons schetsen? Hoe anders dan nu zou de samenleving er dan uit komen te zien?

Dat zeg ik aan het eind van het boek een beetje. Kijk, alle mensen in Nederland zijn zo'n beetje seksueel geobsedeerd. Ik las pas nog iets dat de meeste mannen denken dat seks heel belangrijk is. En volgens mij komen de meeste mensen heel slecht toe aan hun seks. Dus ik ben er erg voor dat er veel meer wordt geïnvesteerd in het onderwijs. Dat het onderwijs seksualiteit meeneemt als een thema; niet als een speciaal thema maar dat je het bij literatuur, geschiedenis, geografie, taalverwerving, sport meeneemt; dat je daar ook informatie over seks en over homoseks krijgt. Verder zou het heel goed zijn als de seks instituties kreeg zoals de sportwereld die heeft. Met lessen, scheidsrechters, velden en zalen. Dat is ook een manier om sociale cohesie te creëren. Waar mensen vrijblijvend aan mee kunnen doen. Je krijgt verplicht les om iets te leren over seks maar nadat je die les hebt gehad kun je gewoon zelf gaan bekijken waar je zin in hebt.

Ik heb de indruk dat vrouwen negatiever tegenover vrije seks staan dan mannen. Dit als gevolg van de jarenlange (seksuele) onderdrukking die pas ten einde kwam met de opkomst van het feminisme. Meisjes van rond de twintig lijken seksueel veel vrijer dan de wat oudere generaties. Ben je het hier mee eens?

Ik geloof dat die meisjes erg aan het veranderen zijn inderdaad. Dat merk ik ook bij mijn studentes. Eén van de problemen is dat seks ook ruimte nodig heeft. Kijk, waar moeten die meisjes heen? In de eerste plaats, waar moeten ze die jongens vinden? Ze kunnen naar de disco gaan maar waar ga je dan met die jongens achteraf heen? En die jongens die hebben een slechte reputatie, die heterojongens die die meisjes vaak versieren. We hebben nog lang geen soepele seksuele cultuur en daar hebben die meisjes ook last van. Je hebt ook allerlei problemen tussen meisjes en jongens. Als een meisje een beetje vrijer is dan zullen die jongens haar alleen maar als een slet zien. Terwijl jongens die veel vrijer omgaan met seks die zijn geen slet, dat zijn stoere binken. Die hebben ook te maken met hun reputatie. En het aantal meisjes dat het waagt om een slechte reputatie te krijgen, een reputatie als een slet, dat is nog heel gering.

Is ieder mens polymorf pervers? (Deze term is afkomstig van de Oostenrijker Freud; veel meer zinnige dingen heeft deze Freud nooit bedacht :-).)

In het boek zeg ik je hebt liefde en seks. Dat zijn twee gescheiden dingen. Liefde is één kant; dat gaat over relaties en vaste betrekkingen en dat soort dingen en het gaat over vertrouwdheid en de lange duur. En seks; mensen hebben bepaalde obsessies op seksueel gebied, bepaalde interesses, laat ik het zo zeggen. Sommige mensen houden van jongens, andere mensen houden van jongensachtigheid en weer anderen van grote geslachtsdelen. Er is een heel wijd spectrum van allerlei dingen. Ik heb vrienden die bijvoorbeeld geïnteresseerd waren in legerseks, dus militaire seks of mensen die geïnteresseerd waren in schoenen, Nikes of zo. In de homoscene krijgen ze de kans om dat te beleven; maar de meeste hetero- en lesbische mensen hebben die kans niet; en die blijven dan erg vastgeroest in hun voorkeur. Ik ben vastgeroest in m'n satinisme omdat ik dat niet zo heb kunnen beleven. Maar die mensen die het eenmaal beleven die raken op een gegeven moment verveeld van dat thema, die legerseks of die schoenenseks en die gaan dan door naar iets anders. Maar ik denk dat dat toch altijd iets zal zijn dat er vlak naast ligt. Iemand gaat dan van legerseks naar bijvoorbeeld politieseks of sportseks of bondage. Ik denk dat mensen een tamelijk klein repertoire hebben op seksueel gebied uiteindelijk. Dus helemaal niet zo polymorf.

Je bent een fan van Donatien Alphonse François de Sade. De Sade was juist erg masochistisch schrijf je. Hij hield ervan met een zweep geslagen te worden. Wat trekt jou zo in sadomasochisme? (Sadomasochisme is een (samengevoegde) term van Von Krafft-Ebing; “sado” komt van De Sade en “maso” van de Oostenrijkse schrijver Leopold von Sacher-Masoch. Deze schreef het masochistische boek Venus im Pfelz.)

In de eerste plaats persoonlijke interesse en opwinding. En Sade is gewoon een fantastisch schrijver. Hij is een van de eersten die het heel radicaal heeft opgenomen, al in de achttiende eeuw, voor alle seksuele variaties. Op een heel ingewikkelde manier als een literator en dat vind ik hartstikke interessant. Ik heb eens een artikel geschreven over Sade, mannelijkheid en vernedering. Bij Sade krijg je de indruk dat mensen eigenlijk gedwongen moeten worden om seksueel plezier te krijgen. Het boekje van de Sade Philosophie dans le boudoir (1795) heeft een heel interessante structuur. Het is een lesbische roman, dat is bijna nog nooit erkend als een lesbische roman, dat gaat over een vrouw die verliefd is op een meisje. Die vrouw nodigt dan dat meisje bij haar uit en die krijgt dan van een aantal heren en van haarzelf lessen in de liefde. En in één dag weet ze dan dat hele katholieke geloof waar ze zo aan hing en waar haar moeder vooral aan hing; dat dat allemaal onzin verkoopt. En dat je alles precies omgekeerd moet doen dan wat het katholieke geloof je heeft geleerd. En die seksuele initiatie gebeurt onder een zekere dwang zowel bij de katholieken als bij Sade. Er is het idee dat als het over seks gaat mag er geen dwang plaatsvinden. Dat is het grote probleem met pedofilie, want dat zijn ongelijke machtsverhoudingen en die mannen die dwingen jongens tot seks die ze niet zouden willen. Bij Sade is het zo van je moet een beetje gedwongen worden om te leren wat je lekker vindt. Wij accepteren dat op heel veel terreinen. Je wordt gedwongen om naar school te gaan. Je wordt gedwongen om als kind je bordje leeg te eten. Je wordt gedwongen om op bepaalde tijden netjes te poepen en te plassen. Het kind wordt eindeloos gedwongen maar bij seks mag het opeens niet meer. Sade geeft aan: met een beetje dwang leer je nu juist hoe lekker seks is.

Je zou kunnen zeggen een heel klein beetje dwang moet kunnen maar je zou ook kunnen zeggen dat dwang op al die andere terreinen misschien veel minder moet.

Daar kun je over discussiëren. Ik denk dat je kinderen moet dwingen. Kinderen zijn ook vervelende wezens, die moet je op een gegeven moment op een recht spoor zetten. En dat geldt ook voor seks. Maar daar zijn ze als de dood voor tegenwoordig. Dus daarom zou het heel goed zijn om Sade nog eens een keer goed te lezen.

Kijk je zelf ook wel eens met erotische belangstelling naar een jongen of misschien wel een meisje dat nog geen zestien is?

Nou ja dat is onvermijdelijk. Als je dat niet doet dan ben je gek.

Jij denkt dat dat bijna voor iedereen wel geldt?

De meeste mensen weten heel goed wat een mooie jongen of een mooi meisje is, dat ze sexy zijn, dat ze lekkere pijpmondjes hebben. Als je dat niet ziet dan ben je blind. En mensen maken zich graag blind dus dat kan ik me dan weer voorstellen. Maar het is niet mijn favoriete erotische object. Ik zal niet zeggen dat ik heteroseksueel ben als een koe, of hoe zei dominee Visser het ook alweer?

Als een konijn.

Koeien zijn erg lesbisch, maar inderdaad ik zie soms heel mooie jongens beneden de leeftijd.

De voetbalbroeken van voetballers tegenwoordig zijn zeer wijd en lang in tegenstelling tot die van in de jaren zeventig. Denk je dat dit een rechtstreeks gevolg is van de zogenaamde acceptatie van homoseksualiteit?

Nee ik denk het niet. In begin jaren zeventig zijn ze superkort geweest. Bij die kleine broekjes zie je het al zitten en in die grote broekjes kun je het soms zien bewegen. Het heeft allebei z'n aantrekkelijkheden. Ik hou meer van de kleine broekjes eerlijk gezegd.

Is de vaderlandse seksuele toekomst in goede handen gelet op de huidige politici?

Nee het is verschrikkelijk op 't ogenblik. Die Balkenende is helemaal een aseksueel wezen. Als je kijkt naar het hele spectrum, de PvdA vind ik een onseksuele partij, de VVD is wel liberaal maar op seksueel gebied verwacht ik er niet zo veel van. En de SP is ook een verschrikkelijke partij als het over seks gaat; die praat het liefst over verloedering en dan hebben ze het volgens mij ook over seks. Korthals hield gelukkig toen alle Kamerleden op castratie aanstuurden voor zedendelinquenten, z'n rug recht. En Korthals Altes hield in zijn tijd z'n rug recht bij de affaire Oude Pekela. En Donner bij dat Eibergense ontvoerde meisje. Je ziet op een gegeven moment dat al die partijen gaan roepen van ze moeten levenslang achter slot en grendel.

Er zijn een paar mensen zeer gevaarlijk maar omdat ze iedereen op één hoop gooien mag op het laatst niemand meer vrijkomen. Ook de mensen die helemaal niet gevaarlijk zijn.

En die soms helemaal niks gedaan hebben. De politiek reageert heel erg dom en slecht en gevaarlijk. En de rechtse ministers kunnen soms nog een lichtend voorbeeld zijn voor al die afschuwelijke parlementsleden die we hebben.

Heb je zelf politieke ambities?

Nee geen enkele. Mijn vriend zit in de Tweede Kamer (werkt voor de groep Lazrak/MU) en die zegt het probleem van de politici is; die moeten 's ochtends over de salarissen bij de brandweer praten en dan 's middags praten over de veiligheidseisen van cafés en 's avonds over de castratie van zedendelinquenten. En dan praten ze nog over meer dingen op zo'n dag. Je hobbelt van het ene incident naar het andere incident of thema. Niemand weet er veel vanaf, dat is gewoon het probleem.

Zou je voor een age of consent zijn wat betreft seksuele contacten of vind je dat er altijd naar de relatie zelf gekeken moet worden?

Ik zou natuurlijk veel meer voor het laatste zijn. Dat is het Russische systeem van de jaren twintig. Maar het stelde niks voor want het was een dictatuur. Dus dan werd je toch vervolgd als het zo uitkwam. Maar het werkte wel in die richting. Dominee Visser zei ook elke age of consent is tamelijk willekeurig. Je kunt zeggen het is twaalf maar er zijn ook kinderen die met tien klaar zijn voor de seks of met zes.

Vind je dat kinderporno strafbaar moet zijn en denk je dat kinderen geestelijke schade oplopen wanneer ze (kinder)porno zouden zien?

Ik denk dat kinderen geen schade oplopen als ze porno zien. Kijk, de vraag is wanneer kan een kind een arbeidsverhouding aangaan als je het over porno maken hebt. Daar heb ik niet duidelijk een mening over. Pornografie is ook voor iedereen verschillend. De een kijkt graag naar een voetballer met een broekje aan en een andere die vindt het verschrikkelijk om te zien dat er een broekje aan zit.

Voor sommigen is het juist porno als ze hun broekje aanhouden?

Ja.

Vind je dat kinderen misbruikt worden om homo-ontmoetingsplaatsen, seksshops, erotiek in reclame-uitingen et cetera tegen te gaan onder het mom van 'kinderen kunnen het zien en die kunnen daar niet tegen', terwijl het juist de ouderen zijn die er niet tegen kunnen?

Op de Walletjes; kijk die kinderen die daar wonen, lopen elke dag langs die ramen en die hebben er volgens mij geen negatieve gevolgen van dat ze al die blote dames zien. Volgens mij is het een leerzame ervaring voor kinderen om Gay Parades en seksshops en dat soort dingen te zien.

Iedere keer als ergens een homo-ontmoetingsplaats is zeggen omstanders ja kinderen kunnen het zien.

Ik zeg dat het een leerzame ervaring is voor die kinderen. Laat die kinderen het maar zien. Wat is er nou het bezwaar tegen dat kinderen seksuele handelingen zien? Dat zien ze ook van koeien op stal en ze zien ook eenden elkaar verkrachten. En kinderen zijn echt ook helemaal niet achterlijk. Nee ik zou het helemaal niet erg vinden als kinderen dat zouden zien.

Word je, al jaren, een beetje als een melaatse beschouwd omdat je behoorlijk pro-pedo bent?

Nee. De studenten die ik heb die zien mij gewoon als een radicaal, een activist en dat soort dingen. En dat heeft negatieve consequenties voor je carrièrekansen. Maar ik word niet als een melaatse beschouwd.

En in de media?

Daar heb ik niet zo'n goed idee van. Dat weet je gewoon niet wat daar allemaal achter die schermen gebeurt. Ik heb wel eens hele discussies gehad met mensen die bij het NRC werken en met collega's van mij. Die vinden het uiterst interessant om met mij over pedofiele thema's te praten maar die hebben altijd zoiets van je moet wel een grens stellen. Bij die collega's van mij was een keer een stuk van mij aan de orde en toen zei iemand zonder blikken of blozen dat ik aanzette tot moord en kinderverkrachting. Ik denk wel dat dat op de achtergrond speelt maar ik word niet als een melaatse beschouwd, nee nog niet. Een vreemde eend in de bijt is het eerder. Het is niet iemand die ze uit de weg gaan.

Vanaf welke leeftijd fantaseerde jij over seks met jongens of met mannen?

In mijn boek zeg ik dat ik op mijn zesde m'n eerste erotische dromen heb en ik heb niet veel herinneringen aan dingen die daar aan voorafgaan. Toen ik zes was wilde ik samen met jongens in de zak van Zwarte Piet naar Spanje. Omdat het me zo opwindend leek om een ondeugende jongen te zijn die ik helemaal niet was.

Was dat alleen het ondeugende of ook iets seksueels?

Dat weet je niet. En zeker niet in het milieu waarin ik zat. Het was erotisch en achteraf zou ik zeggen het was zeer sterk erotisch. Ik wist nog niet wat een stijve pik was. Net als de vraag wat is pedofilie is ook de vraag wat is nou eigenlijk seksualiteit? Moet er ook een bewustzijn bij zijn voordat het seksueel wordt. Dan was het niet seksueel maar in andere zin zou het wel seksueel genoemd kunnen worden.

Twintig jaar geleden hadden veel boekhandels een plankje met boeken over seksualiteit. Nu mag je al blij zijn als je überhaupt een boek over seks tegenkomt, uitgezonderd de romans. Hoe verklaar je dit?

De ramsjafdeling (boeken die slecht verkochten komen daar vaak terecht na een tijdje) bij De Slegte heeft wel seksboeken. Meestal van die psychologische zelfhulpboeken of Kama Sutra, dat soort dingen. Die homoboeken zijn wel helemaal weg van de markt.

Jouw boek kunnen ze niet op een plankje seksualiteit leggen.

Ik zat me ook al af te vragen waar dat nou neergezet wordt. Bij geschiedenis staat het wel.

Denk je dat er een seksuele revolutie op til is waarbij kinderen dit keer niet vergeten worden?

Dat weet ik niet. Ik merk wel dat er weer iets meer beweging zit rond seks. Ik zou het wel hopen. Rond seks heb je één sterke tegenbeweging. Dat zijn al die orthodoxe types die steeds meer de kans krijgen om hun mening te verkondigen en die worden ook gesteund door al die islamitische mensen hier in Nederland. Ik ben erg benieuwd hoe die islamitische mensen zich gaan ontwikkelen in Nederland. Gaan ze zich inzetten voor de seksuele vrijheden die ze niet gekend hebben en die ze misschien wel willen omarmen? Ik ben erg benieuwd hoe het gaat. Door die 9/11 en die El Moumni-affaire krijg je ook veel meer het gevoel bij Marokkanen en Turken van ik moet m'n roots en m'n herkomst verdedigen en dat ze juist nog braver dan de paus willen worden. Je hebt ook de tendens tegenwoordig dat autochtone hetero's homo-ontmoetingsplaatsen gaan bezoeken en daar een nummertje gaan maken. We leven in een samenleving die steeds meer geseksualiseerd is. Kinderen weten meestal al op hun zesde wat seks is. Paul de Leeuw had pas geleden een tv-programma met een soort keuken-set-up. Daar waren twee jongetjes van acht of negen die stonden muziek te maken en er was een koortje bij van dames die wat ouder waren en die Paul de Leeuw die keek uitsluitend begerig naar die jongens. En hij zat een keer uitvoerig te vrijen met een jongen maar die jongen die was wat ouder, achttien of zo, maar deze twee jongetjes van acht of negen daar zat hij obsceen naar te kijken en dat op primetime. Dus ik benieuwd welke kant het opgaat. Je hebt te maken met kinderen die worden eerder geconfronteerd met seks, eerder ontdekken ze hun eigen seksuele voorkeur et cetera dus daar moet je als samenleving iets mee doen en dat doen we niet op het ogenblik. De leraren durven niet zo goed over seks te praten omdat er zoveel culturen in die klas zitten.

Maar denk je dat dat echt een steekhoudend argument is of meer een excuus?

Een excuus is het. Nederlanders die praten niet makkelijk over seks, alleen maar in technische termen. En die technische manier daar hebben kinderen geen klap aan. Die mensen moeten gewoon een stapje verder gaan maar dat stapje verder durven ze niet te nemen. Je hebt een generatieprobleem en een cultuurverschil soms ook.

Ik wil je bedanken voor het interview.

Oh, nou dat ging lekker snel.

Gert Hekma; Homoseksualiteit in Nederland van 1730 tot de moderne tijd; J.M. Meulenhoff bv; Amsterdam 2004

november 2004